Am Theater der Jungen Welt steht ein Intendantinnenwechsel bevor. Etwas Luft ist noch, trotzdem muss jetzt gefragt werden. Mit der Nachfolgerin haben wir ja schon gesprochen. Jetzt ist Winnie Karnofka dran. Und sie blickt voller Hellsicht, differenziert und zukunftsschlau auf ihre Amtszeit. Ein faszinierendes, erhellendes und wichtiges Gespräch für Ahoi-Redakteur Volly Tanner: über Führung, Theater, Gesellschaft, junge Menschen, Partizipation und den Glauben, dass der Mensch, wie Kästner so schön sagte, eigentlich gut ist:
Ahoi: Guten Tag, Frau Karnofka. Seit 2020 leiten Sie das TDJW am Lindenauer Markt. Zur Spielzeit 25/26 wird Ihre Nachfolgerin Frau Tscholl übernehmen. Ihr Vorgänger Jürgen Zielinski hatte knapp 18 Jahre im Hause gewirkt. Was treibt Sie weiter? Und warum so bald?
Winnie Karnofka: In erster Linie sind es familiäre Gründe, die mich dazu bringen, aus Leipzig wegzugehen. Darüber hinaus bin ich nun insgesamt seit 2013 am TDJW: anfangs als Dramaturgin, seit 2020 dann als Intendantin. Das ist eine lange und wichtige Zeit für mich gewesen, aber ich merke, dass ich gern beruflich weiterdenken möchte.
Ahoi: Was nehmen Sie aus Ihrer aktiven Zeit hier am TDJW mit auf Ihre weiteren Wege?
Winnie Karnofka: Das ist nach über zehn Jahren am TDJW eine Menge an Erfahrungen, an Eindrücken, sicherlich auch an Prägungen, die mich weiterbegleiten werden. Ganz oben steht da natürlich die Wichtigkeit einer starken Kinder- und Jugendkultur. Das habe ich hier gelernt, das stand in meinen vorherigen Arbeitsstätten so nicht im Fokus. Daraus resultieren zum einen eine Form von Kampfgeist und Hartnäckigkeit, wenn es um die Belange von Themen der jungen Generation geht. Zum anderen ist die Arbeitsweise des TDJW, die sehr nah am Publikum ist, die eben einen höchst intensiven Einbezug mit seiner Zielgruppe auf ganz verschiedenen Ebenen bedeutet, etwas, das auch durchaus in anderen Lebens- und Arbeitsbereichen eine gute gestalterische Ausgangsbasis ist. Sich nicht zu scheuen, das Gegenüber zu fragen: Wieso, weshalb, warum. Warum willst du das, was du willst? Weshalb tust du etwas, wie du es tust? Aus dieser Erdung eines gewollten Miteinanders und Interesses sich aber dann wiederum gemeinsam mutig Herausfordern, Grenzen austesten, mit Spaß Neues entdecken.
Ahoi: Können Sie das bitte etwas konkretisieren?
Winnie Karnofka: Die Übernahme der ersten Intendanz führt natürlich zwangsläufig dazu, eine Menge neu zu lernen. Darauf kann man sich nur bedingt vorbereiten, das ist kein Ausbildungsberuf, das ist hauptsächlich Learning by doing: machen, sich selbst überprüfen und mit den Erkenntnissen dieser Reflektion weitergehen. Zu begreifen, in welchen Rollen man wann wie agiert. Sich zu fragen, welche Führungskraft man überhaupt sein möchte. Da kann man leicht mit Allgemeinplätzen aus Workshops und Lehrbüchern um sich werfen, aber was das in der Realität heißt, steht auf einem anderen Blatt.
Ahoi: Das ist ein interessanter Aspekt, Frau Karnofka. Gerade das Führen eines Kreativteams hat es ja in sich.
Winnie Karnofka: Das ganze Thema „neues Führen bzw. Kultur der Zusammenarbeit am Theater“ steckt, so ehrlich muss man sein, noch in den Kinderschuhen. Da lernen wir alle gerade sehr intensiv, das ist momentan ein Prozess, in dem quasi plattentektonische Verschiebungen stattfinden und ich bin überzeugt, dass die Theater sich diesbezüglich zwangsläufig verändern müssen, und das wird einige altherbrachte Überzeugungen und Strukturen stark erschüttern. Zu seinen Entscheidungen zu stehen und transparent mit seinen Entscheidungen zu sein, auch wenn es unbequem wird und man vielleicht auch angegriffen wird, das ist leichter gesagt als getan, trotzdem unerlässlich an diesen Positionen. Zu Fehlern stehen! Eine solche Kultur setzt sich, angefangen bei der Führungskraft, ins ganze Team fort. Aber auch das ist harte Arbeit. Für alle Beteiligten. Das war bisher nicht wirklich Theaterkommunikationskultur. Da nehme ich rein aus der Mitte eines betrieblichen Transformationsprozesses eine Menge an Erfahrungen mit. Eine Erfahrung, die ich auf jeden Fall als sehr prägend empfinde, ist der Zusammenhalt und die kreative Energie und die Möglichkeiten eines Teams, auf unsichere Lagen zu reagieren. Mehr noch: In unstabilen, nebligen Zeiten eben nicht nur zu reagieren, sondern auch dann zukunftsgewandt zu gestalten und zu formen; so wie wir es in der Corona-Zeit und auch in der sehr langen Zeit ohne bzw. mit eingeschränkt arbeitender Verwaltungsdirektion getan haben. Das war wirklich überragend, wie dieses doch sehr überschaubare Team da agiert hat.
Ahoi: Die neue Spielzeit 24/25 hat auch, nach ZURÜCK IN DIE ZUKUNFT, ein neues Motto. Welches ist dies und was beinhaltet dieses Themenfeld ganz konkret?
Winnie Karnofka: Das Motto der neuen Spielzeit lautet UND DAS IST ERST DAS ENDE. Wir gehen mitten hinein in das Thema: Anfang und Ende, Festhalten und Loslassen. Das emotionale Empfinden solcher Momente trifft uns Menschen, egal wie alt wir sind. Am meisten interessiert uns als Theater ganz besonders dieser Augenblick, der sich zwischen Anfang und Ende befindet, weder das Eine noch das Andere ist und alle Möglichkeiten in sich hält. Und in dem wir vor allem selbst entscheiden können, dass und wie es weitergeht. Programmatisch heißt das zum Beispiel, dass wir ein Stück über das wohl spektakulärste Ende auf dieser Erde auf die Bühne bringen: den (vermeintlichen) Untergang der Dinosaurier. Was heißt es, wenn ein junger Mensch eine Situation als das Ende seiner Welt empfindet, wie zum Beispiel in einer Mobbingsituation? Wie denken junge und erwachsene Menschen über die Klimakrise und die damit verbundene Endzeitstimmung? Wieviel Widerstand braucht es in einer Gesellschaft, um einen Neuanfang zu wagen? Da schauen wir tief, auch in die Leipziger Geschichte, mit SOUNDS OF RESISTANCE, unserem großen Erinnerungskultur-Kooperationsprojekt mit der Deutschen Oper am Rhein. Über Anfänge und Enden hinaus wird uns die nächste Spielzeit noch tiefer in den Kosmos Schule und Schulalltag hineinbringen, das TDJW-Team sitzt in Kooperationsschulen nach und wird zum Beispiel mit CRASH BOOM BANG das Theaterhaus in ein großes Alltagskatastrophenschutzzentrum für Schulklassen verwandeln. Ganz besonders freue ich mich auch auf die internationale Kooperation mit dem Theater Artemis aus den Niederlanden und der Produktion HELLO ATMOSPHERE zum Spielzeitende.
Ahoi: Jedes Theater ist besonders. Was aber ist am TDJW so ganz besonders anders?
Winnie Karnofka: Was mich von Beginn an gepackt hat, ist die Sinnhaftigkeit des Theatermachens für junge Menschen, die Offenheit in diesem Theatermachen, die Direktheit und Nähe zum Publikum, die unmittelbaren Reaktionen. Dieser Umstand beeinflusst auch die Arbeit eines Teams. Die kurzen Wege, das Engagement (oft über das Übliche hinaus), die Verbundenheit zu diesem besonderen Publikum, begleitet von einer Wendigkeit, Offenheit und Neugier im kreativen Handeln, das habe ich vor dem TDJW selten so erlebt. Umgekehrt wiederrum hängt Leipzig als Stadt sehr an diesem Haus, hängt das Publikum sehr an diesem Theater und dem, was wir tun. Und das umgekehrt zu erfahren, ist sehr erfüllend und antreibend. Hinzu kommt ein hohes Interesse des TDJW an gesellschaftspolitischen Prozessen und daraus sich ergebend wiederum die Frage, wie ein junges Theater seine Rolle darin versteht. Diese Haltung, verbunden mit dem Wunsch nach dem Vorwärtsgehen, nach der Entwicklung einer zukunftsgerichteten Diskussions- und Arbeitskultur, das hat mich am TDJW beeindruckt.
Ahoi: In Ihrer Wirkungszeit haben Sie neue Möglichkeiten der Zusammenarbeit und der Gestaltung von Entscheidungsprozessen im Theater erprobt. Können Sie hier bitte genauer werden? Und welcher Erfahrungen haben Sie gemacht?
Winnie Karnofka: Es ist meine Überzeugung, dass Kultureinrichtung sich verändern müssen, um zukunftsfähig und relevant für eine Bevölkerung zu bleiben. Ein Weg ist, und den empfinde ich als entscheidend, dass Theater sich weiter öffnen müssen, im Sinne einer Institution des Gemeinwohls, ihr Selbstverständnis als Orte des Gemeinguts wiederfinden oder neudefinieren. Aus dieser Warte betrachtet, ist die Beteiligung von Menschen an Prozessen und Programm eines Theaters (nach innen und nach außen gedacht) einfach zwangsläufig wichtig. Wir haben in den letzten Jahren zum einen versucht, die kreative Eigenkraft des Ensembles mehr zu nutzen und das ureigene TDJW-Team selbst mehr und mehr in die Regie- und Gestaltungsverantwortung zu bringen. Ich habe uns neben dem Engagement von renommierten und erfahrenen Künstler:innen auch immer als Ausbildungsort verstanden. Hier machen junge Profis ihre ersten Schritte und ich empfinde das auch als eine wichtige Selbstermächtigung und nach außen als spürbare Stärke eines Ensembles, wenn es sich auch selbstgestaltend künstlerisch äußert. Bzw. es die Möglichkeit erhält das zu tun. Dass das nicht für jeden etwas ist und auch nicht sein muss, liegt auch in der Natur von Gruppen- und Persönlichkeitsstrukturen. Wir haben am TDJW ein Team aus Profis, welches aus einer sehr hohen Motivation für die Belange einer Kultur für junge Menschen heraus Theater macht: von der Technik, über die Vermittlung bis zum Schauspiel.
Es war mir wichtig, dass wir diese Motivation auch nutzen und gemeinsam austarieren, wie ein Team mehr oder anders Verantwortung übernehmen kann, und ebenso herauszufinden, wie genau sich dann zum Beispiel in einem solchen Team eine Führungsverantwortung definiert. Auch die Rolle einer Intendanz etwa. Das sind prozesshafte, sich ständig bewegende Veränderungen und Phasen des Ausprobierens, des Aussendens von Testballons. Hier befinden wir uns aktuell immer noch in einem WERDEN, in einem Aushandlungsprozess. Da läuft eben manches in der Zusammenarbeit auf neuen Wegen schon gut und an manch anderen Punkten beißen wir uns gerade die Zähne aus und ringen um Klarheit, Lösungen, neue Ideen oder stellen mitunter fest, dass ein Plan eben nicht aufgeht.
Neben der Partizipation nach innen ist vor allem auch die Verbindung nach außen zur Stadtgesellschaft, zu jungen Menschen enorm wichtig für die Entwicklung eines jungen Theaters. Hier sei beispielhaft die Beteiligung von Kindern und Jugendlichen, etwa spielend und kreativ gestaltend in der Wilde Bühne im Rahmen unseres Repertoires genannt, oder jüngst innerhalb der kuratierenden Jury für das TURBO-Festival 2025, die sich sowohl aus Menschen mit Behinderung als auch aus Kindern und Jugendlichen zusammensetzt.
Kurz: Partizipatives Theatermachen heißt so gesehen ein enger Austausch zwischen Erwachsenen und jungen Menschen, zwischen ausgebildeten Profis und Laien, die aber wiederum die Expertise ihrer Lebenswelt mitbringen. Letztlich Menschen am Theater mitentscheiden zu lassen, die es betrifft, die es betreffen soll. Ein solches partizipatives Theater mit Anspruch und Verantwortung allen gegenüber braucht Zeit, entsprechende Arbeitsstrukturen, Geld und Personal. Das ist die wichtigste und basalste Erkenntnis aus unseren Bestrebungen hier. Das ist mit den althergebrachten Theaterstrukturen nicht zu leisten. Das bedeutet, um der Beteiligung Willen eventuell weniger machen bzw. die Arbeit auch anders zu machen, jedoch immer von hoher, aber eben anderer Qualität.
Ahoi: Das nächste Jahr werden Sie das traditionsreiche Haus noch prägen. Was haben Sie noch vor?
Winnie Karnofka: Kinder- und Jugendtheater funktioniert anders als ein Erwachsenentheater. Da heißt es erstmal, salopp gesagt, auch im letzten Jahr „seinen Job machen“ und ein zeitgemäßes, packendes, unterhaltsames wie herausforderndes Programm und Repertoire anzubieten für junge Leute, Schulen, Kitas und Familien, Intendanzwechsel hin oder her, ein verlässlicher Partner zu sein für unser Publikum. Wieviel davon man als Prägung eines Hauses bezeichnen kann, entscheiden wohl später andere. Wir werden auch sehen, wohin sich die gesellschaftspolitische Lage nach den nächsten Wahlen bewegen wird und auch da kurzfristig reagieren, um Formate anzubieten, die, sei es in Kunst oder Diskursformaten, jungen Menschen die Möglichkeiten geben wird, ihre Sicht auf die Welt über unseren Kanal äußern zu können.
Ahoi: Eine Intendantin ist nichts ohne ihr Team. Beteiligung braucht alle Involvierten und muss alle Stimmen gleich gewichten, ohne Ausschluss. Habe ich den Ansatz der Partizipation richtig formuliert? Wenn ja, ist dies überhaupt gesellschaftlich umsetzbar? Die gesellschaftsformend Mächtigen schließen ja doch zum Machterhalt immer die Ohnmächtigen aus … gibt es hier eine Lösung? Hat Theater als gesellschaftlicher Experimentalraum da eine funktionierende Lösung?
Winnie Karnofka: Es gibt unterschiedlichste Stufen und Intensität von Beteiligung. Was Sie beschreiben, ist wohl die Idealistischste. Was das angeht, bin ich geerdet bis sehr kritisch, was eine realistische Umsetzung angeht, aber auch Träumerin und hartnäckige Optimistin. Die allumfängliche Umsetzung wirklicher Involvierung ALLER sehe ich als schwer realisierbar an, da steht sich der Mensch als Faktor Mensch oft genug selbst im Weg. Aber, und da empfinde ich im Kern den Menschen als „im Grunde gut“, ist unsere Natur fähig dazu, sozial zu ticken und das gleichberechtigte Miteinander aller als den Anspruch, das Ziel all dessen zu begreifen, was unserem Handeln zu Grunde liegt.
Und auch hier wieder ist es ein stetiger, sich wandelnder Prozess, ein Ringen um den Umgang mit Vielstimmigkeit, mit höchst diversen Positionen, mit respektvoller Kommunikation und Handlung. Was kann das Theater in diesem Prozess beitragen? Mit Sicherheit diskutieren wir auf der Bühne, wie Lösungen eines zukünftigen gesellschaftlichen Miteinanders aussehen können. Aber aus seiner Arbeitsstruktur heraus kann das Theater da momentan keine auf die Gesellschaft zu übertragende Lösung bieten. Dafür hat es selbst einfach strukturbedingt noch zu viele Hausaufgaben zu machen, bzw. sich für den Beginn ehrlich zu machen, was das Missverhältnis von „auf“ und „hinter“ der Bühne angeht und in die aktive Strukturtransformation zu gehen. Practice what you preach! Das ist wohl aktuell eines der zu beackernden Felder des deutschen Stadttheatersystems.
Ahoi: Danke, liebe Frau Karnofka für Ihre Antworten, Ihre Zeit und Ihr Engagement.
